Безусловно, до появления Бомбардира CSeries у SSJ есть хорощие шансы укрепиться на рынке. Это реальных 6 лет форы. А потом всё будет достаточно сложно. Бомбардир делает великолепные самолёты до 5 сидений в ряд.
Напомнить какой налет был у Ан-148 в России за первые несколько месяцев?
Или как летают аж два Ан-148 в Полете?
Так что срам или не срам - все познается в сравнении.
Виноградов грозится до 2030 года продать 1000 самолетов. Если 1000 разделить на оставшиеся 18 лет, то получается в среднем 55 машин в год. Что-то с трудом верится в такие производственные мощности ГСС, если судить по тому, как выпускаются самолеты в 2011 году.
-современный- самолет опоздал лет на 15
-эффективный-в чем именно?
-прорывные технологии- в каком месте?
-внедрение последних решений в а/динамике- ну ни чего там НЕТ
-надежный- французкие движки самые не надежные
- красивый самолет красиво летает, а это гадкий КУКУШЕНОК, с идиотскими маяками кстати.
- на самолет было потрачено более 5 МЛРД $ - он НИКОГДА НЕ ОКУПИТСЯ
- можно продолжать бесконечно
Г-н Виноградов - демагог
(ДЕМАГОГИЯ- ЭТО ПОПЫТКА ДОКАЗАТЬ ЧТО ВИСЯЧИЙ ЛУЧШЕ СТОЯЧЕГО)
Он никогда не окупится, он крайне невыгоден (как производителю, так и АК), он не Российский ну и т.д. т.п.
Ну и хорошо, сворачиваем нафиг программу, расмоформировываем ОАК, обанкрачиваем заводы и отдаем объекты под макдональдсы, продаем наработки по Т-50, SSJ и МС-21 китаю и живем счастливо. Нафиг нам такой самолет, пусть лучше вообще никакого.
Как и многие другие, я внимательно слежу за развитием проекта самолета Superjet 100 и, конечно же, сравниваю то, что удается "суховцам" с тем, чего мы сумели и не сумели достичь с Бе-200. Два эти проекта имеют много совпадающих намерений и подходов. И "Сухой", наряду с "Иркутом" является крупным акционером ТАНТК, и Бе-200 строились в тех же цехах, что и истребители "Су". И с нынешним президентом ЗАО "ГСС" Присяжнюком В.С. мы несколько лет работали в совете директоров ТАНТК. Мы начали раньше с Бе-200 и с неменьшим "замахом" на покорение мира. С совместным предприятием "EADS - Иркут", учрежденным с целями, схожими с целями компании "SuperJet International". Мы пошли даже дальше, создав первую российскую конструкторскую организацию на территории ЕС - компанию BISP.
Чего нам не хватало и не хватает - это, прежде всего, целеустремленности и единства команды участников проекта и, конечно, ресурсов. Мы двигались крайне медленно, экономя на всем:
- макет самолета 1991 год;
- первый полет Бе-200 - 1998 год;
- первый полет второго опытного самолета, модифицированного в Бе-200ЧС - 2002 год;
- первая поставка самолета заказчику - 2003 год;
- затем, растянутые по годам поставки еще 3-х самолетов в МЧС при наличии заказа на поставку 7-ми, преванные решением о переносе производства в Таганрог.
Разумеется, мы не сидели совсем без дела: тушили пожары по договорам лизинга, совершенствовали конструкцию, валидировали самолет Бе-200ЧС-Е в EASA.
В продвижении Superjet чувствуется жизненный напор. Наиболее впечатляющим для меня слайдом презентации является тот, на котором приведена информация: "На сегодняшний день на различных стадиях производства находятся 23 самолета SSJ100. Еще 6 самолетов находятся в цехе окончательной сборки".
Ну и, конечно, впечатляют слайды, посвященные перспективам и продвижению работ, в т.ч. сертификационных. В рамках последних мы поддеживаем контакты с автором презентации и, исходя из опыта, по мере наших возможностей, стараемся помочь Игорю Львовичу в его работе.
Успехов вам, коллеги, в возрождении и продвижении гражданских самолетов на рынки (в продвижении военных - у "Су" громадный опыт).
Ну, и нам тоже успех очень бы пригодился.
Ну откуда берётся такая уверенность про окупаемость в 300 самолётов? Неужели лень просто подсчитать. Это же школьная арифметика. Делим $5 млрд. на 300 самолётов получаем $16, 7 млн. При каталожной цене в $30 млн. Прибыль с каждой машины ну никак не может составить более 50%. Дай бог выйти на 10% - $3 млн. А значит для окупаемости проекта надо построить 1667 самолётов. а ведь есть ещё и проценты по кредитам, которые также надо платить. Так как более 1000 SSJ выпустить не обещают, проект не окупится никогда.
p.s. про 5 млрд утверждать не берусь, эту цифру вы указали.
GRV - ну так по вашей арифметике ни один проект окупиться не может в принципе.
И как вы будете считать окупаемость SSJ если завтра Сам146 начнут ставить на другие типы?
Делить затраты на НИОКР по двигателю на несколько проектов?
Это неверный подход.
Двигатель является отдельных проектом, его косты не должны включаться в стоимость проекта SSJ. Его окупаемость уже заложена в отпускную цену Поверджета по которой ГСС покупает движки. А без двигателя никак 5 ярдов не набегает.
Так я и написал, что на 5 ярдах не настаиваю, не моя цифра ). Это просто был ликбез для горячих голов, бездумно вещающих про 300 самолётов.
Ок! Давайте зайдём с другой стороны. Без движков SSJ стоит примерно $22 млн. Если его продавать хотя бы с 10% маржой (чего пока нет), то построив 1000 машин можно заработать 2.2 ярда. А сколько уже потрачено и сколько ещё на доводку и сертификацию надо? А проценты по кредитам капают, а инфляция? A сколько ещё ярдов понадобится для организации серийного производства 50-60 машин в год, чтобы выполнить план в 1000 машин до 2030 года? Нет, с какого боку не подойдёшь, окупаемостью и не пахнет. ))
Да конечно он не окупится напрямую, с финансовой точки зрения это скорее всего планово убыточный проект. Однако, если планам по сбыту суждено сбыться хотя бы частично, то созданная в процессе инфраструктура может послужить для разработки и производства других проектов.
Это в общем-то вполне нормально.
У российский авиапроизводителей сейчас задача скорее наработать репутацию, создать инфраструктуру, занять определенную долю рынка, а уж задача заработать сейчас скорее всего не может быть решена в принципе.
Оттого и основной инвестор - государство.
Я вот только не верю в такие планы продаж. Пока что, как говорится, ничто не предвещает.
Да конечно он не окупится напрямую, с финансовой точки зрения это скорее всего планово убыточный проект. Однако, если планам по сбыту суждено сбыться хотя бы частично, то созданная в процессе инфраструктура может послужить для разработки и производства других проектов.
Если бы так, то кто бы возражал. Но основная часть денег, увы, ушла не на создание инфраструктуры, а на сам процесс создания самолёта, иностранным партнёрам, консультантам и ещё куда-то )) И лишь небольшая часть вложена в завод в Комсомольске. Вот только строить обещанные 60-75 машин в год он так и не может. Теперь в производственную цепочку затягивают Казань, Воронеж и т.д. А там как были дедовские технологии, так и остались.
Если бы мы 10 лет назад просто организовали лицензионную сборку одного из заморских самолётов, а миллиарды пустили бы не на создание SSJ, а на инфраструктуру авиапрома, то уже сейчас имели бы несколько заводов, оснащённых современным станочным парком, освоивших новые технологии и стандарты самолётостроения и укомплектованные кадрами.
Основная польза от проекта SSJ в том, что мы теперь более отчётливо видим какие ошибки был допущены. Может именно поэтому проект МС-21 ОАК начал с инвестиций в подготовку производства. К началу сборки первой машины завод должен быть полностью готов к производству 60-70 МС-21 в год. В этом вижу принципиальное различие в подходах к реализации этих двух проектов.
Ну SSJ тоже включал инвестиции в производство в цикл создания самолета. И в этом его отличие от остальных проектов (даже АН-148 в котором что то инвестировано было но мало).
А выпуск где то 50 - 60 самолетов в год более чем реален даже на нынешних мощностях, они на это как раз и расчитаны. В следующем году надеются сделать 24 или 28 (ну не сделают, но скорее из за двигателей, да и то Сатурн вон уже ощенился предложением утроить выпуск. А может кстати и сделают...).
Ошибка скорее была в расчете только на 1 тип двигателя при том что перепроектировать крайне сложно - почти ничего существующее туда не влезет. А так все сделано достаточно удачно, причем первый раз в истории. Главное, чтобы не остановились на 1 модели и кроме того - чтобы никто не делал ошибки пытаясь добиться окупаемости на первой же модели - так почти никогда не бывало, окупаемость нужно считать с учетом развития и новых моделей, а так рынок кончится (одна модель занимает лишь одну нишу).
Да, самая большая проблема А-148, что не было сделано должных инвестиций в его производство в своё время. Отсюда и высокая себестоимость и претензии к качеству.
Может через несколько лет строить 50 самолётов SSJ100 будет возможно, а вот с моделями перспективы куда хуже. Всё, что можно ожидать на базе SSJ100 - SSJ100LR и SSJ100BG. Любое иное развитие равносильно созданию нового самолёта. Поэтому SSJ130 не будет.
*** Да, самая большая проблема А-148, что не было сделано должных инвестиций в его производство в своё время.
Да нет. основная проблема была в том что самолет не был сделан под рынок, а был сделан методом _мы его слепили из того что было_. Поэтому выпускай не выпускай, а массового спроса добиться не удастся - это неплохой по меркам СССР самолет, но на рынок вписывается не очень потому что не делался под оный (ну кому сегодня, спрашивается, нужен медленный региональный высокоплан способный зачем то садиться на грунт? Если бы он мог заменить Ан-24, так ведь нет... Кстати, возникает дурная идея - а не сделать ли на его базе еще и турбопроп, все минусы сразу станут плюсами - и высокоплан и грунт и то что медленный не страшно... Поставить нормальный западный двигатель туда, и надежность будет...)
А что касается SSJ - ну почему же? SSJ-130 технически сделать можно, вполне возможно что вместо него будут делать MC-21 тоже не страшно - главное чтобы делала ТА ЖЕ КОМАНДА которая сделала SSJ. Опыт есть, производственные мощности создаются (причем они же там вполне себе универсальные), технологии разработки современные, поставщики тоже... Посмотрим, пока им нужно наладить выпуск того что есть, и отладить надежность до звона (она неплохая по меркам СССР, лучше чем у АН-148, но по меркам современности она средненькая, при неплохих показателях экономичности, правда). А уж вниз он вообще скейлится легче легкого, другой вопрос есть ли спрос в этой нише...
GRV, без движков самолёт не стоит 22 миллиона, а за него будут просить 22 миллиона. Товар стоит столько сколько за него предлагают на рынке. Цена Суперджета, таким образом, пока равна 0. Создатели и строители Суперджета не зарабатывают, а проматывают деньги. Кстати, не свои. Мальчик, продающий картошку с папой на базаре, гораздо полезней обществу, чем вся эта безумная контора с типа прорывными технологиями.
Да нет. основная проблема была в том что самолет не был сделан под рынок, а был сделан методом _мы его слепили из того что было_. Поэтому выпускай не выпускай, а массового спроса добиться не удастся - это неплохой по меркам СССР самолет, но на рынок вписывается не очень потому что не делался под оный (ну кому сегодня, спрашивается, нужен медленный региональный высокоплан способный зачем то садиться на грунт? Если бы он мог заменить Ан-24, так ведь нет... Кстати, возникает дурная идея - а не сделать ли на его базе еще и турбопроп, все минусы сразу станут плюсами - и высокоплан и грунт и то что медленный не страшно... Поставить нормальный западный двигатель туда, и надежность будет...)
Ну что за манера в теме про SSJ100 переводить разговор на Ан-148? Тем более, что всё написанное не более чем пустая пропаганда. И спрос на Ан-148 не хуже чем на SSJ, и вписывается в рынок прекрасно. И кто сказал, что высокоплан это недостаток? Скорее недостаток низко висящие движки SSJ100. Про скорость тоже не аргумент. У АТR72 она ещё ниже, и что? Для региональника, со средней продолжительностью полёта в 2 часа, разницу в 10 минут никто и не заметит. И сделан он на замену Ту-134, а не Ан-24.
А вот то, что вас постоянно тянет сравнивать его с SSJ, говорит о том, что самолёт сделанный за небольшие деньги оказался прямым конкурентом Суперпроекту Сухого с супербюджетом. И это говорит не в пользу последнего.
А что касается SSJ - ну почему же? SSJ-130 технически сделать можно, вполне возможно что вместо него будут делать MC-21 тоже не страшно - главное чтобы делала ТА ЖЕ КОМАНДА которая сделала SSJ. Опыт есть, производственные мощности создаются (причем они же там вполне себе универсальные), технологии разработки современные, поставщики тоже... Посмотрим, пока им нужно наладить выпуск того что есть, и отладить надежность до звона (она неплохая по меркам СССР, лучше чем у АН-148, но по меркам современности она средненькая, при неплохих показателях экономичности, правда). А уж вниз он вообще скейлится легче легкого, другой вопрос есть ли спрос в этой нише...
SSJ130 технически невозможен и его не будет. И что такое команда, мне не совсем понятно. Если речь об инженерах, которые набрались опыта на SSJ, так они уже в КБ Яковлева, а если о команде по "распределению" бюджета проекта, то с таким "опытом" в МС-21 они никому не нужны.
А у А-319 или Б-737 движки намного выше? Нуц ведь летают же без особого геморроя, только обслуживай как надо и заправляй чем надо. Другой вопрос, что ССЖ-100 не сможет летать в большинство северных региональных портов, но для этого есть Ан-148/158, Ан-140 и всякие Эмбраеры, Бомбардьё и СААБы.
А так все сделано достаточно удачно, причем первый раз в истории. Главное, чтобы не остановились на 1 модели и кроме того - чтобы никто не делал ошибки пытаясь добиться окупаемости на первой же модели
Вы на борту были ? удачно....
новый, но посредственный самолёт с претензией а-ля 737...
ну кому сегодня, спрашивается, нужен медленный региональный высокоплан способный зачем то садиться на грунт?
Alex R выражение " Дурак страшнее врага" слышали ? Вы кто ?
Если бы так, то кто бы возражал. Но основная часть денег, увы, ушла не на создание инфраструктуры, а на сам процесс создания самолёта, иностранным партнёрам, консультантам и ещё куда-то ))
----
Ну конечно. Только пока неизвестно, хорошо это или плохо. Одной инфраструктуры тоже недостаточно, нужен еще и конкурентоспособный продукт (нужно завоевывать рынки и набирать репутацию). Даже если он убыточен.
Ошибок скорее всего наделано немало, и поводов для критики миллион. Но имеем то, что имеем.
Если бы мы 10 лет назад просто организовали лицензионную сборку одного из заморских самолётов, а миллиарды пустили бы не на создание SSJ, а на инфраструктуру авиапрома, то уже сейчас имели бы несколько заводов, оснащённых современным станочным парком, освоивших новые технологии и стандарты самолётостроения и укомплектованные кадрами.
---
Вполне возможно, что это наиболее разумный путь. И собственно, такие варианты предлагались. Но тут страдает "национальная гордость", Россия же считает себя "великой авиационной державой"... с этим тоже нужно было считаться.
Впрочем, это тоже всего лишь один из возможных вариантов, со своими плюсами и минусами.
А вести разговоры про то, кто чего и сколько может произвести, на мой взгляд достаточно бессмысленно. Главное - продажи, если есть реальный спрос, производство будет. Так что стоит скрестить пальцы за успех SSJ, Ан-148, МС-21.
то созданная в процессе инфраструктура может послужить для разработки и производства других проектов. Это в общем-то вполне нормально.
Но всё-таки в таком случае нормальнее, когда создают одну модель, чтобы на её базе создать следующие. А если сегодня региональник, завтра межконтинентальник, а послезавтра - большую джамбу, то каздый раз придётся начинать, конечно не с нуля, но с одной десятой.
Может-быть при концепции Суперджета об этом реально думали, а может быть всё осталось на стадии желаний.
Я бы не стал так оголтело критиковать то что сделал ГСС). У ГСС не было опыта создания такого типа самолета, как и у ИРКУТА, проектирующий сейчас МС-21 и результат будет тот же, несмотря на то что на ИРКУТе сейчас работает какая то там "опытная" команда из ГСС. Пока в работе в проекте МС-21 этого не чувствуется!Работы в части БРЭО по МС-21 совсем остановлено, да тут и понятно из за чего. Пришла новая команда в ОАК (Погосян и Ко), приостановила проект МС-21 (говорю только про бортовое оборудование). Сейчас выкинут из проекта концерн "Авионика" и заменят его на "друзей" - Thales и возможно что то перепадет и америкосам (Rockwell Collins). В итоге получим такой же "прорывной" проект как SSJ-100 c минимальным участием отечественных поставщиков.
Всем вылизывателям "Сухой Жести" В сравнении с мировыми аналогами - это отстой. В сравнениями с отечественными - полный отстой. Собрали из того, что дали. Да еще с великой гордостью;"В нем даже лампочки, даже заклепки импортные".
Чему радуетесь, уроды... "Кому нужен этот тихоходный высокоплан ..." -Тем, кто выполняет рейсы от Урала до Анадыря. Там СЖ еще 30 лет делать не чего. Его с самого начала на Кулоне звали "дурилкой картонной". Погосяновский "арбидол".
"... у них же ведь не было опыта в создании пассажирских самолетов..." - Так занимайся тем, на что заточен ! И не х.. лезть туда, где нет опыта! Для этих целей есть специально обученные люди, с опытом и наработками!
комментарии (34):
ЭКСПОРТ НОВОСТЕЙ/RSS