«Американцы жируют. А российские заводы на ладан дышат»

Из материалов проверок Счетной палаты

«...ОАО «НПО Энергомаш» является ведущим отечественным разработчиком мощных жидкостных ракетных двигателей практически для всех отечественных ракет-носителей, с помощью которых выполняются пилотируемые полеты, а также выводятся на орбиту спутники, обеспечивающие связь, навигацию, телевещание... Осуществляет серийное изготовление двигателей РД-180 для первых ступеней американской ракеты-носителя «Атлас-5»... Передаваемая компаниям США через компании, зарегистрированные в офшорной зоне США, продукция и результаты научно-технической деятельности были недооценены. В последние годы продажа ракетных двигателей РД-180 в США осуществлялась по ценам ниже себестоимости. Только в 2008-2009 годах убыток от продаж по таким ценам составил около 880 млн. рублей. (Почти 68 % всех убытков ОАО «НПО Энергомаш» в тот период.)»

- Сергей Вадимович, и к чему это все привело?

- А к тому, что основной объем прибыли, по сути причитающийся «Энергомашу», оседал на счетах компаний, зарегистрированных в офшорной зоне США.

- То-то американцы обрадовались! А «Энергомаш»?

- Он оказался в предбанкротном состоянии. Резко ухудшилось его финансовое положение. Отсюда и главные проблемы - техническое перевооружение на предприятии притормозилось, реконструкции и капитальному ремонту оборудования, и вообще основных фондов, нужного внимания не уделялось. Как, впрочем, и работе с кадрами.

- То есть, компании в США жировали, а «Энергомаш» дышал на ладан?

- Вот именно.

- А мы-то думаем - почему у нас спутники падают...

- Да, в том числе и потому, что одно из крупнейших предприятий космической отрасли - «Энергомаш» - оказалось в бедственном положении.

- А куда смотрела Счетная палата и Сергей Степашин?

- По обращению Владимира Путина мы провели там две проверки - в 2007-м и 2011-м.

- В материалах проверки - только количество потерь - спутников и денег? А то нам до сих пор не назвали конкретных имен, кто во всем этом безобразии виноват?

- Там есть и фамилии людей, которые ответственны за все эти упущения и проблемы, и суммы вознаграждений, которые они получали. Спутники падают... А руководство космического «Энергомаша» выписывало себе премии.

- Не может такого быть!

- Увы...

Из материалов проверок Счетной палаты

«...Заместитель руководителя федерального космического агентства (Роскосмос) В.П.Ремишевский, являвшийся до апреля 2011 года председателем совета директоров ОАО «НПО Энергомаш», в 2009 - 2010 годах неоднократно инициировал внесение изменений и дополнений в трудовые договоры с отдельными руководителями «Энергомаша» в целях увеличения для них различных видов денежных вознаграждений в размере 50-кратной их среднемесячной заработной платы. Уволенные в 2010 году генеральный директор Д.В.Пахомов и два его заместителя получили выходное пособие в общей сумме 37,3 млн. рублей, в том числе Пахомов - 26,9 млн. рублей».

- Что со всеми этими материалами?

- Они, на наш взгляд, содержат конкретные факты нарушений, имеющих признаки состава преступлений, предусмотренных Уголовным кодексом Российской Федерации. Поэтому мы сначала направили их в Следственный комитет России. Но уголовное дело там возбуждать не стали. В конце декабря прошлого года информацию аналогичного содержания мы направили в Следственный департамент МВД России. Сейчас с этим делом наконец-то разбираются. Я надеюсь, уголовные дела на этот раз будут возбуждены.

- Вы уже доложили президенту, премьер-министру об этом?

- Да.

- Какие, на ваш взгляд, могут быть теперь выводы?

- Думаю, мы об этом скоро узнаем. Я же считаю, что такие предприятия, как Энергомаш, еще три-четыре, должны быть под крылом государства. Во всяком случае, на данном этапе.

Про хлебный магазин и взятку

- В связи с ЧП в «Энергомаше» - а иначе произошедшее нельзя оценивать...

- Согласен.

- ...Счетная палата может сама ставить вопрос о возбуждении уголовных дел?

- Можем. И мы ставим такие вопросы. В прошлом году 172 уголовных дела по нашим материалам было возбуждено.

- А из 172 возбужденных уголовных дел, как вы считаете, какой процент будет доведен до суда?

- 70 процентов доводится до судов. Но это не значит, что обязательно посадить людей. Тут важны крупные штрафы, административные взыскания, снятие с должностей. Тот же Дудка. Он, правда, сейчас под следствием находится.

Я скажу так. За последние несколько лет серьезно изменилась практика. Во-первых, Счетная палата соглашения со всеми подписала. Во-вторых, мы раз с год с ФСБ, МВД, Следственным комитетом, прокуратурой проводим совместное совещание, где анализируем все материалы, по которым приняты или не приняты решения. По ряду проверок, особенно с ФСБ, мы создаем даже совместные оперативно-следственные группы. Поэтому эффективность есть. Скажу честно, в этом плане грех жаловаться. Кстати, как и грех жаловаться на правительство. Я вспоминаю, когда только пришел, отписки были просто. А сейчас, по-моему, на 30 или 40 материалов сам Владимир Путин отвечает и как минимум первый вице-премьер, причем с конкретными мерами, решениями.

Когда говорят: вот Счетная палата все вроде выявляет, и никто ничего не решает, - это не совсем так. Другое дело, что самая большая беда сейчас даже не в воровстве, хотя оно и существует, а в очень неэффективном менеджменте. Почти каждый год ведь не могут потратить, как следует, деньги. В прошлом году, например, почти триллион рублей остался неиспользованным.

Еще одна большая проблема сегодня - это судопроизводство. Несмотря на то, что сейчас заметно финансово прибавили оплату судьям, конечно, надо очень серьезно проводить судебную реформу. Хотя… Ну хорошо, посадим мы. Вот в Китае расстреливают на площади, а коррупция не уменьшается. Размеры еще больше. Потому что рисков больше.

- Чем больше рисков, тем больше берут?

- Конечно. За риск. Если взяточник знает, что его расстреляют завтра, конечно, он взятку возьмет не 10 тысяч долларов, а 10 миллионов. Рисковать, так рисковать! Там на самом деле это так.

- А еще чем берут и дают взятки? Квартирами, акциями?

- И тем, и другим. Да просто могут пристроить свое чадо или кого-нибудь еще на хорошую должность, условно говоря.

Я считаю, что должна быть другая схема, если мы говорим о серьезной борьбе с коррупцией. Кто сумеет это сделать, тому надо давать Нобелевскую премию. В Сингапуре это получилось. Ну, еще Швеция, Норвегия, Дания. Но это специфика. То есть правила должны быть таковы, в законе должны быть прописаны, что взятку давать бессмысленно. Зачем давать взятку? Вот приходишь в булочную за хлебом, выбираешь хороший хлеб, там ценники висят. Надо подешевле – взял похуже, подороже – значит, он получше. Взятку же не даешь. Надо сделать так, чтобы везде было - как в хлебном магазине.

«А все офшоры закрыть! Там тают большие бюджетные деньги...»

- Вот еще не дает покоя мысль с американским офшором «Энергомаша»... А с офшорами вообще как быть?

- Закрыть бы их! Вот вам «последний подвиг Синдбада». У Романа Абрамовича на Чукотке был офшор. Он был зарегистрирован в маленькой комнатке в Анадыре. И Роман Аркадьевич ежегодно недоплачивал в бюджет, - потому что это внутренний офшор, - 16 миллиардов: мол, Чукотку надо поднимать было. На Чукотку 3 или 4 миллиарда отчисляли, причем 2 из них - на так называемые зимники. А это дорога, которая строится зимой. А весной она тает. Вместе с миллиардами... Я тогда Владимиру Путину записку написал. Теперь офшоров внутри России нет. Только за рубежом.

- Была информация, что уровень обналички увеличился в прошлом году. Вы это заметили?

- За этим другая служба смотрит - Росфинмониторинг. У нас таких целей и задач нет. У нас и возможности такой нет на самом деле.

Мы в этом году решили поработать по офшорам за рубежом, но только вместе с Росфинмониторингом. С первым вице-премьером Виктором Зубковым договорились, подключим свои возможности. Мы как бы с нашей территории будем смотреть, а они - там. Сейчас на Кипре закрывают офшоры.

- Но «российские» офшоры - не только на Кипре.

- Да, есть и на Каймановых островах. Как их закроешь? Это надо уже договариваться всем вместе, с другими финансовыми игроками, в масштабе Евросоюза. Там тоже погода меняется - в отношении офшоров. Еще совсем недавно в швейцарский банк можно было все, что угодно привезти. А теперь и там смотрят: что, откуда?

- У вас же большая международная деятельность.

- У нас полномочий больше, чем у некоторых наших зарубежных коллег. Их туда вообще не пускают. Другие Счетные палаты в офшоры вообще не ходят.

- А вы можете еще с кем-то договориться?

- С кем? Россия вошла в международную организацию ГРЕКО, которая досконально проверяет компании, занимающиеся отмыванием денег. Они хорошо работают, хотя себя не особенно афишируют. Надеюсь, это и нам принесет нужные результаты.

- Кстати, вот Михаил Прохоров предлагает весь Северный Кавказ вообще освободить от налогов и создать там внутренний офшор. Чтобы деньги, значит, выделяемые из госбюджета, все шли в дело...

- Это не решение вопроса. Все-таки деньги идут большие, до 80 процентов - это консолидированный бюджет за счет федеральных средств. Надо не просто давать деньги, которые там размываются и действительно проворовываются очень серьезно, а выделять их под конкретные проекты.

Вот Чечня, например. Я много раз говорил Рамзану Кадырову: отстроил Грозный - молодец, замечательно, город - без следов войны. Психологически это точно и правильно. И я двумя руками аплодирую ему в этом плане. Но ведь дальше работать надо. Сейчас они будут нефтеперерабатывающие предприятия создавать, запускать автосборку, сельское хозяйство поднимать... Они неплохие были работники

- Кстати, как вам недавнее решение президента Дмитрия Медведева о создании специальной группы финразведки?

- Хорошее решение. Надеюсь, оно заработает.

«Украл бюджетную копейку - получай срок на всю катушку!»

- В последнее время много говорят о либерализации Уголовного кодекса в сфере экономических преступлений.

- Я - за. Если человек украл, условно говоря, несколько миллионов и даже миллиардов, но вернул деньги, причем все - пусть поработает на «химии». (Речь - о наказании в виде принудительных работ в специальном поселении, где есть промышленные предприятия. - А.Г.) В любом случае у него же будет судимость. А это - серьезные ограничения той же политической деятельности.

- Но согласитесь, бывает и так: человек совершил преступление - экономическое. Это подпадает под определенную статью. А там по срокам, мерам наказания - некая вилка. И с судьей можно «договориться». Результат: ни судимости, ни наказания.

- Это вопрос судопроизводства, судебной реформы.

- Может быть, пока у нас судебная реформа не прошла и судьи не стали тем, кем они должны быть, - не трогать Уголовный кодекс?

- Его особо и не трогают. Это пока предложение. А по экономическим статьям надо посмотреть. Ну, хорошо, может быть, за воровство, за взятки в особо крупном размере - я согласен, пускай сидят. Но по мелочам-то что держать? Скажем, 2-3 года тюрьмы дают за 5 тысяч долларов. Зачем его там держать? Содержание дороже обойдется.

- Но вот смотрите: одно дело - мошенник, грубо говоря, «нагрел», «кинул» коммерческую структуру. А другое дело - засунул руку в государственный карман, допустим, «умыкнул» деньги, предназначенные для выплат пенсионерам. Тут какая-то разница - в мерах наказания - должна быть?

- Да, должна быть. За бюджетную копейку надо наказывать по всей строгости. У нас в Уголовном кодексе есть 285-я статья, предусматривающая наказание за нецелевое использование бюджетных средств. Я считаю, эту статью надо сохранить. И смягчать здесь наказание я не стал бы. Потому что это уже не просто украл что-то там. По сути, это коррупция, когда, используя свое служебное положение, чиновники без зазрения совести начинают пилить бюджетные деньги. Безнаказанность или мягкое наказание в этом случае развращают людей. Если хотите, речь идет о моральном, нравственном аспекте...

«Спасибо «Комсомолке» за подсказки»

- Почему в России из года в год - такая аритмия в использовании бюджетных средств? В первом квартале - пусто, во втором - раскачка, а в третьем и четвертом: хватай мешки, вокзал уезжает!

- Раньше хитрил Минфин, я вам откровенно скажу. Сейчас Минфин особо не хитрит. Но вы правы в определенной степени. Надо Министерству экономического развития или Минрегиону доказать и показать, что на тот или иной объект подготовлена служебная сметная документация, что тут все в порядке, проведены конкурсы, тендеры, и тогда можно тратить эти деньги.

Но и тут палка о двух концах. С одной стороны, это делать нужно, потому что иначе будет неизвестно, куда деньги потратят, а потом и спросить не с кого. Закопают в яму куда-нибудь, как в Питере в свое время была такая яма - за 70 миллионов долларов.

А, с другой стороны, все эти регламентирующие нормы тормозят очень серьезно. Там же чиновники этим занимаются, тоже, извините меня, «крысятничают».

Поэтому выход один – переход на электронное правительство, на электронные торги, на совершенно другое регулирование всех этих отношений. Но здесь другая сложность появляется: процентов 70 к этому просто не готовы.

- Чиновники не готовы?

- Конечно. Вот клубок проблем!

- А взять проблему госзакупок. С одной стороны, есть чиновники, которые завышают стоимость товаров и услуг, с другой - недобросовестные контрагенты, которые по заниженной стоимости все это покупают, а потом работу выполняют плохо. Вот в этой вилке как найти компромисс?

- Недобросовестные контрагенты - это родственники этих чиновников.

- Да. Есть и аффилированные лица.

- Именно поэтому мы и предложили, и Минэкономразвития нас поддержало, - переходить на контрактную систему. Весь цикл просматривается, не надо на конкурсы, тендеры приглашать ту организацию, которая искусственно занижает цены, а потом «сваливает», грубо говоря. Весной на сей счет будет принят закон, посмотрим, как он заработает.

- Но тогда мяч переходит на поле чиновников, у них больше будет возможностей?

- У чиновников будет больше возможностей только в одном. Они будут устанавливать некие правила. Скажем, мы примерно знаем, сколько стоит «Мерседес». Чего нам искать фирму, которая скажет, что она продаст его в два раза дешевле, чем он стоит на самом деле? Понятно, что это вранье. Вот эта цепочка совершенно известная. Работайте, а мы посмотрим за вами. Мы устанавливаем правила. Вот и всё.

- Кстати, о «Мерседесах». Осенью депутат Госдумы Геннадий Гудков выяснял, как закупают иномарки госструктуры и различные учреждения. Суммы совершенно разные. Может, какую-то планку поставить, ограничить: допустим, до 2- миллионов рублей или до миллиона? И все!

- Можно. Нормально.

- Регламентировать, что унитаз для губернатора должен стоить не дороже 10 тысяч.

- Хорошее предложение, я бы его поддержал. Вот вам сумма - укладывайтесь. У нас же зарплата для чиновников, в том числе высшего ранга, ограничена де-юре. Выше же зарплату не дают. Так и здесь надо.

- Так предложите такой закон!

- У нас вот только права законодательной инициативы нет, к сожалению.

- Но ведь законопроекты в процессе подготовки всегда проходят некие межведомственные согласования. Вам присылают?

- Да, сейчас большинство законопроектов стали присылать. Мы заключение готовим. Но оно такое, факультативное, - его можно учесть, а можно и не учесть. Вот заключение Минфина обязательное, без него ни один закон не принимается. Надо, чтобы было и заключение Счетной палаты по законам, касающимся бюджетных средств.

- Особенно по антикоррупционным. Как же тут без вас?

- Не дают нам прав, к сожалению. Мы предлагали это. Законодатели – «за», но другие не хотят. Давайте через «Комсомолку» озвучим это предложение. Две темы, кстати, очень хорошие вы подняли. Спасибо за подсказки...

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ГЛАВА СЧЕТНОЙ ПАЛАТЫ

«О политике? Упаси Господь!»

- ... Мы политикой не занимаемся. Упаси Господь! Если Счетная палата будет заниматься политикой, ну тогда надо ее закрывать. Мы сейчас, кстати, поправки готовим в новую редакцию Закона о Счетной палате. О том, что аудиторы, работники Счетной палаты, естественно, председатель и зам, пока они работают в Счетной палате, должны приостановить членство в любой партии.

«О дутье на воду и регламенте»

- Должно быть резкое сокращение всех так называемых нормативных ограничений для получения возможностей для работы, для лицензирования... Думаю, надо этот вопрос решить. У нас ведь другая крайность была в начале 90-х годов, когда можно было все, что угодно делать. Потом, видимо, решили подуть на воду – все регламентировать достаточно жестко. Если бы это регламентировало, скажем, электронное правительство или киберкомьпютер – ради бога. А регламентирует же человек, а он - слаб.

«О Наполеоне и финансовом суде»

- Первым Счетный Суд изобрел Наполеон во Франции. И он до сих пор действует. И в принципе занимаются тем же, чем и мы: находит финансовые нарушения и сразу же передает материалы финансовому прокурору. В тюрьму они не сажают, но изымают очень большие деньги. Решение принимается очень быстро. Если мы готовы к этому… Но это надо Конституцию менять. Я пока ее не стал бы трогать.

ШУТКА ОТ СТЕПАШИНА

«Навального - в Счетную палату!»

- Сергей Вадимович, вот Михаил Прохоров предлагает Навального сделать главой Счетной палаты. Слышали?

- О, конечно! Если Навальный возглавит Счетную палату, - первое, с чего он начнет - это возьмет наш известный доклад «Итоги приватизации в России». И прочитает, как приватизировался «Норильский никель». И примет решение: все деньги у Прохорова забрать! Так что, тут Михаил Дмитриевич подставляется. Я хочу его предостеречь. (Смеется.)

А если серьезно - жаль, что прохоровское «Правое дело» накануне думских выборов рассыпалось и в парламент не прошло. Во-первых, было бы интересно. Во-вторых, если бы они прошли, - это все-таки группа интеллектуалов, которая бы шурудила там. Причем не просто кричала в микрофон, как некоторые либералы, а что-то предлагала бы.

...И О СПОРТЕ

«Стадион «Динамо» будет просто красавцем!»

- Когда исчезнут бюджетные клубы в России?

- Вместе с футболом. Пока такая экономика, то как? А что мы лукавим? Давайте тогда «Реал» с «Барселоной» закроем. Они же на кредиты живут. Знаете, что у них колоссальный внутренний долг?

- У них такая схема существования.

- Они на будущее живут. Они берут кредиты в крупных коммерческих банках. Нашим-то кто даст? Напрямую, конечно, бюджет - это неправильно. Поэтому надо искать другие источники. Футбол для России – не только спорт, не только зрелище, это все-таки настроение.

- Почему «Динамо», «Спартак», ЦСКА строят стадионы за свой счет, а «Зенит» за счет города?

- Хороший вопрос. Может быть, потому что в Питере только один стадион, потому что бюджет в городе неплохой на самом деле. И еще, наверное, потому, что город потом будет зарабатывать за счет стадиона. Ничего страшного.

- А с реконструкцией стадиона «Динамо» в Москве как дела? (Кстати, Сеергей Степашин - председатель попечительского совета футбольного клуба «Динамо».)

- Идут. В январе начинается строительство. В 2016-м это будет лучший культурно-спортивный центр Европы. Уже прошли все согласования - на стадии проекта. Показали его Сергею Собянину, Владимиру Путину.

Стадион «Динамо» - это будет красавец. Люди смогут просто прийти, кто-то на футбол, кто-то на хоккей. Эти соревнования можно будет проводить одновременно, под одной крышей. Кто-то может придти в ресторан, кто-то в боулинг, кто-то в спортивный зал, в школу или просто погулять с ребенком.

- А парк останется?

- Естественно. Он расширится. Мы сейчас потихоньку вытесняем оттуда все, что там приклеилось. Там же эти страшные ларечки...